Complément au tactica

Bon je donne le coup d'envoi pour la répartition des pts.

À mon avis il est prioritaire de mettre en valeur la polyvalence des troupes naines. Pour une armée de type standard (exemple 1500pts) je crois qu'il est nécessaire de mettre au minimum 400pts dans le tir, canon/canon orgue, baliste et arquebusiers/arbalétriers.

Ensuite il faut compter sur environ trois bon packs de CàC, guerrier obligatoire 2 de 15 ou plus le 2iem peut être améliorer en longue-barbe, un pack de 15 brise0fer OU martellier dépendamment du type de jeu que vous faites ( offensif = martelliers, défensif = brise-fer ).
Après si vous êtes plus CàC ajouter des pts pour une unité plus spéciale du genre tueurs ou mineurs. Donc presque 700pts pour le CàC.

Viens ensuite les perso, un bon thane est indispensable, un tueur de dragons si vous avez des tueurs et un Mdr contre des armées avec de la magie alors en moyenne 200pts de personnages.

Finalement les runes, la c'est plus aléatoire d'une personne à l'autre moi perso j'ai toujours un bon 200 pts de rune répartis sur mon tir mes bannière au CàC et sur mes personnages.

Bon voila, j'ai fait ça sommairement à vous de donner vos avis!
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"On pourrait balancer de la caillasses vers là-bas, comme ça ils se disent qu'on y est, et nous on part dans l'autre sens"

C'est une bonne base pour débattre.

J'ajoute qu'il faudrait éviter les formules comme "obligatoire", je pense au Thane, aux deux unités de guerriers, etc. Car nous sommes justement là pour expliquer les avantages et défauts, mais pas de dire "c'est obligatoire, sinon vous êtes foutus".

À la limite, on peut préciser que c'est très avantageux, et qu'en général c'est bien. Je développerai, pas trop le temps là (bientôt la fin de l'école et les vacances! Je pourrai y consacrer beaucoup de temps...)

Sinon, je vous poste tout de même le texte du Warfo:

Bon, personnellement je ne suis pas d'accord avec les incitations du warfo. Ils sous-estime la puissance des unités spéciales même à -2000pts, un régiment de Brise-fer avec une bannière runique résistera facilement à une charge, mais en plus ils pourront faire des morts en retour avec leur CC5 et leur F4. Même chose pour les marteliers qui sont une unité très offensive indispensable dépendament de la stratégie utilisée. Les LB coûtent cher mais au centre de l'armée avec une GB, ils peuvent changer la partie. Voila, je crois que utiliser seulement des guerriers n'est pas la meilleure Option, cela dépend de chaque personne, mais je crois que le Warfo rabaisses trop les autres unités.

Pour ce qui est des perso la non plus je ne suis pas d'accord, une unité de tueurs avec un tueur de dragon + rune majeur de rapidité devient l'unité par excellence pour encaisser une charge du genre Ogre. Le thane dans une unité de guerrier va améliorer celle-ci et va pouvoir faire plusieurs morts (juste hier mon thane a butté 4 Orques noirs, ce qui a permis à mes Brise-fer de remporter le combat).

Quatre balistes est ennuyant à jouer et celle-ci ne sont pas efficace contre des régiments avec beaucoup d'endurance. Je trouve aussi qu'elle souffres trop des malus pour les tirs à longues portées, à couvert, etc. Les nains sont polyvalents et il faut en profiter pour le rendement et pour le plaisir. Une baliste, 1 canon orgue et 10 arquebusiers est un très bon forma pour le tir.

Je trouve que le warfo est trop catégorique et rabaisse les façons de jouer autres que ce qu'ils disent.

Il ne faut pas non plus oublier que dépendament de l'adversaire et de son armée des choix devront être faits.
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Guerrier des clans Inscrit le : 16 Mai 2008 Messages : 74

Salut à vous nobles Nains,

Je suis d'accord avec une partie de ce qui est dit par le warfo. Ostensiblement le narrateur pensait à une armée particulière dans sa démonstration. Mais, puisqu'il parle à plusieurs reprises de mathématiques je vais vous exposer mon point de vue. Les enfants peuvent aller se coucher. Suspect

Je vais donc partir d'un postulat de départ, certainement erroné, et considérer les caractéristiques du lancier de l'empire comme la moyenne des caractéristiques des armées de warhammer. Si vous pensez que je ne suis pas dans le vrai, n'hésitez pas à poster.

Donc, notre lancier :

CC=3, F=3, E=3, Svg=5+.

Dans cette demonstration, je vais me servir d'une simple formule de probabilités :
(Hum, je sais parler de ça à cette heure, en cette période c'est pas top.)

A * ((U1/6)*(U2/6)*(U3/6))=Nombres de figs retirées du jeu.

A = Nombre d'attaques,
U1 = Nombre de possibilités de toucher,
U2 = Nombre de possibilités de blesser,
U3 = Nombre de possibilité que la svg échoue.

Avec une CC = 4 une Cc adverse de 1/2/3 sera touchée 4/6 fois.
une Cc adverse de 4/5/6/7/8 sera touchée 3/6 fois.
une Cc adverse de 9/10 sera touchée 2/6 fois.

Avec une F = 3 une E = 1 recevra une blessure 5/6 fois.
E = 2 recevra une blessure 4/6 fois.
E = 3 recevra une blessure 3/6 fois.
E = 4 recevra une blessure 2/6 fois.
E = 5 recevra une blessure 1/6 fois.
E = 6 recevra une blessure 1/6 fois.

Avec une F = 5 une E = 1/2/3 recevra une blessure 5/6 fois.
E = 4 recevra une blessure 4/6 fois.
E = 5 recevra une blessure 3/6 fois.
E = 6 recevra une blessure 2/6 fois.
E = 7 recevra une blessure 1/6 fois.
E = 8 recevra une blessure 1/6 fois.

Plus clairement, un Nain touchera notre lancier de l'empire 4/6 fois soit 66,66% du temps
Il le blessera 3/6 fois soit 50% du temps.
Il le tuera 4/6 fois soit 66,66% du temps.

D'où on a : 4/6*3/6*4/6 = 0,222

Voilà le coefficient par lequel il va nous falloir multiplier le nombre d'attaques pour obtenir le nombre de figs adverses retirées du jeu.

Pour 6 attaques on obtient 1,33 pertes infligées

Nous allons calculer le nombre probable de pertes infligées par nos Nains munis d'armes lourdes.

Pour 6 attaques on obtient 3,333 pertes infligées

Le seul problême, c'est que l'adversaire rétorque, voire si il a chargé frappe en premier.

Dans l'optique du 1vs1 on se prend respectivement 0,333 pertes (armes de base, boucliers). Ou 0,666 pertes (arme lourde).

Je vais donc essayer de devenir clair :

On voit que l'arme lourde permet sur des troupes moyennes de faire un peu plus de 2 fois plus de pertes qu'avec l'arme de base. Mais elle permet aussi à notre adversaire de nous infliger deux fois plus de pertes ! Le jeu en vaut-il la chandelle ? affraid

Notre jeu étant avant tout basé sur les bonii fixes, je vous pose la question.

Autre remarque je vous fais grâce des calculs que j'ai fait avec les Longues-barbes, mais le résultat a été surprenant : 3,333 pertes infligées !
Ce qui veut dire que si vous rencontrez une majorité de troupes moyennes, ce qui sera nécessairement le cas, vos Longues-barbes ne se conduiront pas mieux que des guerriers. Ils ne deviendront "rentables" qu'à partir d'une endurance de 4 et de svg de 4+ chez l'adversaire. Et encore ! scratch

Ayant l'habitude de posts qui n'inspirent que peu de monde, je vous laissent à vos cogitations, Messires ! Sleep

Guerrier des clans Inscrit le : 16 Mai 2008 Messages : 74

La conclusion de ce long et aride post est la suivante :

Pour moi, il y a peu de différence de profil entre un Nain de base et un Nain d'élite. Les seules différences qui vont m'amener à prendre telle troupes spéciale plutôt que telle autre seront de deux ordres :

1) le coup de coeur, "le fluff". C'est le cas des tueurs.

2) l'utilité que je lui reconnais dans mon dispositif. C'est le cas des balistes et des mineurs.

Je pense en effet que c'est une erreur de vouloir commencer la composition de son armée par le choix des troupes rares puis spéciales et enfin de base. Faîtes l'inverse, rien qu'une fois, vous verrez...

Donc pour enfin répondre à la question de Thormin, je blinde dans mon budget la section troupes de base, d'autant que chez les Nains, c'est vraiment avntageux.

Donc, en 2000 points

je dirais environ 50 à 60 % de troupes de base,
20 à 25 % de troupes spéciales,
20 à 25 % de personnages avec leurs runes...

Ah oui, je voulais juste dire que je n'accordais pas tant de place que ça dans mes réflexions tactiques et stratégiques aux probabilités. Mais parfois, c'est un guide utile.

Bon, il est vrai que j'ai dit que je ne posterai pas, mais là c'est trop tentant.

Le profil d'un humain n'est pas le plus répandu, il s'agit juste du profil de base dans le sens où il n'y a aucune particularité notable, et ces dernières le sont beaucoup plius.

Le cas des E4 et des svg à 4+ est très fréquent tout de même, il vaut la peine d'être pris en compte. Il y a aussi les E5 des monstres et parfois 6, et les sauvegardes très résistantes, et là, je vous dis bonne chance et bon courage pour faire quelquechose avec une force de 5.
De plus, la CC5 permet au grand nombre de petites troupes avec CC2 de toucher sur 5+, et aux unités d'élites avec CC5 de toucher sur 4+. Et sur des unités à CC4, comme tous les elfes de base (et ils sont nombreux...), on touche sur du 3+.

Les unités spéciales n'ont pas que le profil en plus :
Les brise-fer ont une meilleur sauvegarde, et même +1 joue beaucoup.
Les marteliers sont tenaces, et peuvent être immunisés à la peur et à la terreur.
Les tueurs sont indémoralisables.
Les mineurs ont le règle progression souterraine.
Les Longues barbes (qui sont des unités de base) sont immunisés à la panique et ont la règle spéciale grommeleurs.

Sans oublier que à part les mineurs et les tueurs ces unités peuvent avoir des bannières runiques qui peuvent changer le cours d'une bataille.

Voilà, en espérant avoir fait quelque chose d'utile pour ce tactica, malgré ma débutance.
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De l'or, des armes de la bière nom de Dieu ! 'Va falloir crever, tous les trolls caverneux ! Des haches, du bois de la poix et du feu ! (Reflets d'acide, épisode 3, Zarakhaï)

-Tu viens pour l'aventure ?
-Et ouais, je suis le nain !
-Ca se voit...
(Le donjon de Naheulbeuk, épisode 1, le ranger et le nain)

J'ai été indemnisé par un nain sobre malgré ce en quoi je crois.

Guerrier des clans Inscrit le : 16 Mai 2008 Messages : 74

**Ne pas cliquer ici...**

Oui après, cela dépend de la stratégie et de la façon de jouer de chacun. Je préfère le pavé de BF sur qui je pourrais compter contre les pires adversaires. D'ailleurs, c'est plus nain (en fluff) de faire comme moi AMHA, on ne gagne pas grâce à notre supériorité numérique mais bien grâce à notre rapport nombre-puissance (d'ailleurs ta méthode Don me rappelle les techniques orks). La rentabilité est que les ennemis ne pourront pas détruire intégralement le gros paté de 20 figurines d'élites tandis que les 2 unités de 15, si. Cela fait 340 points garantis non récupérables par l'adversaire. A moins de centrer toute l'attention de l'ennemi dessus, en ce cas le reste peut se faire plaisir. Et d'après ce que j'ai vu en regardant les parties des autres, ce ne sont pas les pertes infligés qui comptent le plus, mais les avantages stratégiques.

Or, les 2 unités légères peuvent faire beaucoup de choses, comme :
-prendre un ennemi de flanc, ok, mais je n'ai rarement vu les nains le faire car les adversaires avaient toujours plus de régiment, sauf quelques rares cas.
-soutien ? oui mais ils ne font que soutenir tandis que les élites poutrent leurs adversaires, seuls.
-pièges

? piéger l'ennemi contre une unité d'élite Smile

?

C'est bien les petits groupes dans les jeux en temps réel, mais pour les tour par tour où on risque d'en perdre un pendant que l'autre ne peut pas bouger avant le sien, moins.

L'unité lourde pourra détruire la meilleure unité adverse et tant d'autres choses, comme tenir une position qui doit absolument l'être, ce qui est selon ce que j'ai vu bien meilleur. On peut faire des surprises avec les runes. On peut faire capoter la stratégie adverse si elle se base sur quelques unités d'assaut clés, qui ne s'attend pas à rencontrer notre pavé dans une partie à cette échelle.

Les 2 petites se feront soit submergées soit exterminées par une grosse bestiole (géant) ou une unité delamorkitu (orques noirs, guerriers du chaos), tandis que l'unique grosse pourra remporter un avantage sur ces situations.

Ps : Bon bah finalement, je vais poster...
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Ben les unités d'élite, c'est cher et facile à l'emploi. Pas besoin de se prendre la tête, juste à attendre que l'ennemi arrive...
d'ailleurs, il n'y a aucune garantie certaine que ton régiment d'élite tienne bon. Les statistiques jouent en sa faveur, mais c'est tout (et déja pas mal, je l'accorde )
sans tomber dans l'extrême "prend que des guerriers, Ga", je préfère largement prendre 15 guerriers qu'un canon runé ou 10 BF. Et puis j'ai tendance à pas mettre tous mes oeufs dans le même panier, même si celui-ci est plutôt solide. Il ne faut pas oublier qu'avec un mvt de 3, nos élites sont facilement évitables.

Guerrier des clans Inscrit le : 16 Mai 2008 Messages : 74

Et oui, tant que la polémique est faite par des gens adultes et responsables, elle permet de faire avancer les choses, Re-bienvenue Traguente !

Désolé pour toi, mais je ne suis pas tout à fait d'accord.

Ceci dit, n'allez pas songer que j'ai prèté allégeance au " Capo di tutti Capi ! "

Pardonnez-moi Don, non pas dans le lac les pieds pris dans le ciment !!! Suspect

Ce dont il faut être conscient, c'est que le pavé dont tu parles Traguente, ton adversaire n'a pas besoin de le détruire !

Il lui suffit d'être un peu mobile, d'intercaler une unité de 5 chevaucheurs de loups derrière (un exemple parmi d'autres). De te faire perdre le combat et hop, terminé. Malgré un commandement de 9, il m'est arrivé de voir une unité complète de ce genre fuir devant la charge d'un géant. Comme une unité adverse se trouvait sur le chemin de la fuite = élimination ! Sans un combat !!! Depuis, je ne sors jamais sans Grande bannière. C'est peut-être un cas extrême, mais je suis sur, que si l'on faisait un sondage sur le fofo pour savoir à combien d'autres joueurs Nains s'est arrivé (ce genre d'expérience) tu serais surpris du résultat...

C'est pourquoi la liste que je met au point aujourd'hui est résolument orientée corps-à-corps. Et c'est vrai qu'à ce titre je partage le point de vue de Don.

Je vais me re-servir de mon résultat d'hier soir avec les Longues-Barbes. Comme je le disais ils deviennent (utiles) rentables contre des adversaires CC4/5 E4/5. Vu la mobilité de nos armées, si tu présente ce type d'unité à un adversaire avisé, il la laissera sur place, la contournera, mangera le reste de ton armée ! Résultat des courses "massacre" (pour lui !)

Mais le débat que l'on a aujourd'hui avait déjà lieu dans les hautes sphères entre 1936 et 1940 ! (C'est mon côté, joueur d'histoire qui ressort, désolé) Embarassed

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Je crois que de 1 le choix unités spéciales/unités de bases va être influencé par la stratégie adoptée et par le type de l'armée en face. De 2, il suffit d'avoir un juste milieu et de combiner unités de bases avec les unités spé. Je prends toujours un bon régiment de 15 BF pour pouvoir affronter les gros régiments bourrins du genre Orques noirs, mais il est nécessaire d'utiliser des unités de bases pour avoir assez de troupes déployées.

Personnellement je ne comprend pas les tueurs et les mineurs dans ce débat car ils ont leurs rôles très précis à jouer et les unités de base ne peuvent pas remplir ces rôles. Exemple: mineurs pour aller chercher des quarts de table ou pour attaquer les machines de guerre adverses. Les tueurs pour bloquer une unité ennemi pendant plusieurs tours ou pour tenir un flanc.
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"On pourrait balancer de la caillasses vers là-bas, comme ça ils se disent qu'on y est, et nous on part dans l'autre sens"

Bon! Le sujet dérape un peu sur la question des sacs à points... Mais j'ai retenu certains trucs de la discussion. Voici ce qui a été dit globalement: